Дискуссия проводилась на основе доклада С. Н. Ениколопова "Психологические проблемы безопасности в школе"
Г. Дэниелс: Спасибо большое за блестящую презентацию. Как вы думаете, если применить системный подход к безопасности, о котором вы сейчас говорили, к развитию России за последние 10 лет, когда произошли значительные изменения в экономике, – вырос или снизился уровень субъективного благополучия детей?
С. Н. Ениколопов: Нет, это не привело к улучшениям, к сожалению. Когда меня представляли, меня представили в двух моих ипостасях: в криминальной и клинической. По тому клиническому опыту, который я имею – общий уровень тревожности у детей школьного возраста растет. Говорить о том, что достижения страны хорошо сказываются на ощущении безопасности людей, я не могу, у меня даже больше ощущение обратного, по общению с людьми и по работам – мы делаем некоторые исследования, и они говорят о том, что большая часть людей вообще считает, что на улицу выйти страшно, что их окружение − не люди, а бандиты. И это насаждается: достаточно посмотреть один фильм «Школа», который вызвал большой резонанс. Меня он не очень взволновал ни художественно, ни правдивостью. Но поскольку мне по широкому ряду причин пришлось участвовать в каких-то дискуссиях на тему этого фильма, я понял, насколько этот фильм многих напугал. Поэтому ощущение безопасности не растет, а ослабевает.
Дж. Хардман: Я хотела бы прокомментировать момент, который мне показался очень проясняющим картину. Вы сказали, результаты тестов на IQ не должны использоваться для эксклюзии детей. Я приведу пример. В своей стране я проводила исследование с детьми в сельской местности. Распределение баллов там очень отличалось от нормального распределения, а одна девочка набрала очень много баллов. Но ее учительница сказала, что ученица она слабая, в старшую школу не поступит, а, скорее, станет сборщицей фруктов. Я даже не стала показывать ей результаты, я подумала «Ого!»… Я очень рада, что вы затронули этот вопрос, потому что многие все еще думают, что тест на IQ – это волшебное средство, которое расскажет вам все.
С. Н. Ениколопов: Я хочу напомнить доклад, который я уже упоминал, это доклад вчерашний профессора Собкина. Учителя ставят некий знак на школьника и начинают эту самую тихую, косвенную, скрытую, латентную эксклюзию многих учеников не только по IQ. Так происходит очень часто: если объективно кто-то измеряет – сторонний наблюдатель психологическими методами, то обнаруживается, что вообще ученики сильные, а значит, субъективно в той школе эти ученики считаются не сильными. Действительно, происходит некое их сдвигание в сторону троечников, а иногда и хулиганов.
Х. Лаудер: Вы говорите, что в начальной и средней школе особенно много учителей-женщин?
С. Н. Ениколопов: В вузах немного меньше. А в педагогических вузах, конечно, больше женщин. Я думаю, что если бы сопоставили, я просто не хочу выглядеть сексистом, но вчерашний доклад начальника департамента, вот когда он рассказывал про эти инновационные вузы и лучшие вузы страны, то там асимметрия в сторону мужчин была довольно ярко выражена. Я когда учился, я начинал учиться в физико-техническом институте, то там как студенток не было, так и преподавательниц, кроме преподавательницы английского, тоже не было. И это был тогда самый сильный институт страны.
Д. А. Макаровский: Когда вы сказали, что социальная группа делится на булли, жертв и сторонних наблюдателей, я вспомнил – проводили социальное исследование по политической дифференциации молодежи и обнаружили зависимость наличия ощущения социальной стабильности с примерно таким же распределением. Всем, кто относится позитивно, негативно и с некоторой средней группой, которая чем больше, тем больше социальная стабильность, тем сильнее она дифференцируется туда или сюда. Может ли это значить, что указанная ситуация – это некоторая универсальная социальная характеристика. Что общество всегда делится на условных три группы: булли, жертв и среднюю. И в случае, если мы выбираем, отсекаем две крайности, то уже сторонние наблюдатели все равно разделяться на указанные три группы.
С. Н. Ениколопов: Вообще, свято место пусто не бывает. И всегда найдутся жертвы. Конечно то, что вы сейчас произносите, это немного напоминает тексты Дюркгейма, о том, что даже если представить себе общество ангелов, то все равно через некоторое время обнаружатся ангелы, у которых крылья длиннее и перышки гуще, и мы будем их как-то помечать. Но мне бы хотелось, что бы общество все-таки двигалось в сторону меньшей вот такой стигматизации друг друга, потому что как только возникает стигма, как только возникают какие-то стереотипы, предубежденности против кого-то, то это проблема начинает укрепляться все больше и больше. Должен сказать, что по роду своих исследований мы занимались буллингом, но обычная задача с запозданием на тридцать лет сделать какие-то исследования в школе.
Самое смешное было то, что когда я дал интервью о том, что из себя представляют буллинг и моббинг в "Российской газете", то заметку на сайте газеты за 4 дня посетила 21 тысяча человек. И в основном все комментарии были, что это из жизни совершенно не школы, а офиса. Вот там были представлены в основном взрослые офисные работники, школьники не читают "Российскую газету", как правило, кроме каких-то политизированных, которых я бы не хотел видеть своими студентами. А вот нормальные взрослые, молодые люди, успешные достаточно с нашей точки зрения, они отмечали, что это естественная жизнь офиса, и мы почти все жертвы либо моббинга, либо буллинга. Поэтому в обществе это довольно распространено. Триада, но она такая примитивная на самом деле. Я уже подчеркнул, что меня более интересуют жертвы, которые могут стать булли. Поэтому достаточно немножко изменить ситуацию, как мы получим туже самую триаду, только уже другие люди будут мордовать окружающих.
Вопрос из зала: Есть антропологические исследования, которыми показано, что любые перевороты от позитивного к негативному возможны только в том случае, если проблема введена в ценностное поле человека. В этом смысле нет, насколько я себе представляю, удивительного в том, что жертвы могут стать булли. А вот насколько способен к внутренней дифференциации средний класс, потому что мы везде встречаемся со средним классом. Мне представляется это вопрос более интересным.
С. Н. Ениколопов: Я могу вам сказать только одно. Опять-таки сошлюсь на исследования, которые, видимо, достаточны стабильны, потому что вчера Бунимович сослался на одно исследование, я даже специально спросил, кто его проводил. А я хорошо знаю работу Владимира Самуиловича Собкина, где было показано, что когда дети сами себя в школе делят на девять страт по доходу родителей, и выясняется, что все девять ненавидят друг друга. Там нет проблемы зависти, там есть ненависть к высшим и низшим. Это очень взрывоопасно, а самое паршивое в это всем, что "среднего" нет. Они такие же ко всем. Дайте возможность – все вцепятся друг другу в горло.
С. А. Кузнецова: Я Кузнецова Снежана Анатольевна, Северо-Восточный государственный университет, Магадан. Сергей Николаевич, вы затронули, мне кажется очень важную тему, по поводу некоторой небезопасности учителей, то есть вы затронули роль учителя, которая в настоящее время является ну не очень авторитетной, уважаемой, социально сильной. То есть, мне кажется, что вот эмоциональное насилие, эмоциональный буллинг со стороны учителей недооцениваться в настоящее время в нашем обществе. То есть то, о чем вы говорили по отношению к булли, эмоциональным булии – это управление друзьями, объявление бойкота. Это те формы поведения, которое достаточно характерно для учителей. Прокомментируйте что-нибудь по этому поводу.
С. Н. Ениколопов: На самом деле вопрос здесь заключается только в одном: мы очень мало внимания уделяем психологическим исследованиям роли учителя именно в негативной части. Не тому, что он хорошо или плохо учит и преподает, об этом есть работы, они находятся на периферии моего интереса. А о том аспекте, который лежит в сфере моих интересов, я знаю, что таких работ нет, хотя есть факты. Это и педофилы, это и то, что более распространено – эмоциональное насилие, которое учитель несет, во многом связанное с его слабым Я, с низкой самооценкой и прочими вытекающими отсюда вещами. Есть еще один факт – хотя это было очень выборочное, маленькое исследование, не очень репрезентативное, в нем участвовало примерно 300 человек московских учителей, которые проходили переобучение в МИОО. 40 % из них отметило, что они были жертвами насилия. Неважно, какого. Важно, что не проработанные жертвы насилия, у многие из них, по нашим данным, были проясления ПТСР, и их было гораздо больше, чем в армейской среде. Вот такие люди работают в школе. Соответственно, трансляция насилия достаточно высока и высока вероятность деформированных отношений к ученикам, поэтому здесь есть много проблем, это задача для других творческих коллективов.
Г. Дэниелс: Получают ли учителя систематическую подготовку по программам борьбы с буллингом?
С. Н. Ениколопов: Отвечу еще короче: нет!
Г. Дэниелс: Я хочу задать вопрос о том, что вы упомянули о снижении уровня благополучия. Почему вы думаете, что дела обстоят именно так? Я вспоминаю, как впервые приехал в Москву в 1976. На улицах разница в благосостоянии была не заметна. Сейчас, когда вы идете по центру Москвы, становится очевидно, что тут есть много очень богатых людей, а также – людей, которые вовсе не такие состоятельные. Считаете ли вы, что уменьшение чувства безопасности связано с увеличением разрыва между богатыми и бедными в обществе?
С. Н. Ениколопов: Первое: почему я считаю, что стало хуже. Когда нас было 250 миллионов, был Советский Союз – это первый ваш приезд сюда. В 1985 году на 250 миллионов было 24 с мелочью тысяч убийств. Практически с очень маленькой цифрой потерянных людей, большая часть которых страдала рассеянным склерозом. Начиная значит с семидесятых, ой с девяностых годов, пик девяносто восьмой, девяносто девятый, двухтысячный – 32,5 тысячи убийств на население 140 миллионов. И вот сам факт можно переводить на коэффициенты на сто тысяч, но все равно это показатель неблагополучия. Второй показатель неблагополучия – суициды. В Советском Союзе цифра где-то 28 на 100 тысяч, значит, в двухтысячные годы и сейчас 57 – 58 на 100 тысяч. Опять-таки, только территория России. Назову специально другую цифру не советскую, ну по времени советскую, но РСФСР, то есть 85 год, только территория России – это 30, 6 на 100 тысяч, сейчас эта цифра – 57 – 58. сейчас немного падает где-то до 56. Причем самое интересное здесь, что это цифра складывается в основном из суицидов мужчин. Женский суицид, как это ни парадоксально, в девяностые и двухтысячные годы примерно на одном и том же уровне, если отделить их.
Если говорить о том, что появилось много богатых и много бедных, то да, по индексу Джини мы одна из самых таких "растянутых" стран. Это индекс у нас очень высок, первые 10 % самых богатых и 10 % самых бедных. Они стоят фантастически далеко, притом можно найти еще страны маленькие, где индекс Джини примерно такой же, но у нас он большой. И поэтому это заметно. А средства нашей массой информации, они делают это все еще более раздутым. Я тут немного болел. В это время я смотрел телевизор: ничего кроме фильмов о богатых людях я не увидел. Ни в одной стране, ни в Америке, нигде, нет в таком количестве фильмов о богатых. О простых людях вообще фильма нет: ни о тяжелой жизни одинокого милиционера, ни про учителей, ни про кого. Есть только про богатых и золушек, которые были бедными и стали богатыми, но только благодаря тому, что вышли замуж вовремя. При том что выкинута очень важная часть сказки – Золушка все-таки должна была работать. Она получала вознаграждение. Наша Золушка получает вознаграждение только за длину ноги или блеск глаз. Поэтому, естественно, ощущение отсутствия безопасности у всех возникает. Просто еще одну вещь, чтобы окончить с этим. В Москве в 67 году было 9 %, всего лишь 9 % корыстных убийств, все остальные, понятно – эмоциональные, ревность, пьянство и т. д. И тогда мы как бы не обращали на это внимание, только потом я стал сопоставлять на сколько выросли эти корыстные убийства, были девяностые годы, когда они занимали почти 80 % всех убийств. Это "хвост" социального оптимизма, который был тогда в стране. Можем ли мы сейчас, опираясь на какие-то социологические данные, говорить о том, что страна находится в состоянии социального оптимизма?
Источник: Портал психологических изданий
Портал психологических изданий PsyJournals.ru — https://psyjournals.ru/edu_economy_wellbeing/issue/36277_full.shtml [Насилие в российской школе: есть ли повод для оптимизма? (стенограмма) - Материалы проекта «Образование, благополучие и развивающаяся экономика России, Бразилии и Южной Африки»]
.png)
